Михаил Ефимович Швыдкой

БЕСЕДКА "КП" С МИНИСТРОМ КУЛЬТУРЫ РФ (2001 год)

Беседка "КП" - это жанр, давным-давно существующий в "Комсомольской правде". Люди приходят в редакцию, после чего сотрудники, собравшиеся в кабинете у главного редактора, задают гостям вопросы. Михаил Ефимович Швыдкой был подвергнут весной 2001 года именно такой процедуре.

- Михаил Ефимович, сначала - стандартный вопрос. Денежки есть у культуры?
- Было бы смешно говорить, что деньги есть. Цифра, которая сегодня заложена в бюджете - чуть больше 27 миллиардов рублей, я не беру 51 миллион долларов для Большого театра. Мы считаем, что на рубль, вложенный федеральным центром, два рубля вкладывают регионы. Грубый подсчет, но он достаточно справедливый. Плюс процентов 15 культура зарабатывает сама. Это продажа билетов, сопутствующих сувениров. И процентов 5-7 дают спонсоры, это еще порядка 25 миллионов долларов в год. Все это вместе на круг дает миллиард долларов.
- Насколько это меньше, чем, скажем, тратится на культуру в США?
- Сопоставления бессмысленны. В Америке в сфере культуры крутится 300 миллиардов долларов. Но там и зарплаты иные. При том, что мы по каким-то позициям вдруг вылезаем на американский уровень. Например, у колонн Большого театра билет продается почти за сто долларов. Первые пять рядов партера.
С другой стороны, когда приезжал "Мулен Руж" в Кремль, то продали сразу дорогие билеты, около 300 долларов, и самые дешевые. Но не надо забывать, что такое бывает один-два, ну три спектакля. И вот сразу за три спектакля вымывается круг людей, которые могут заплатить такие деньги.
Когда мы говорим о коммерческом искусстве, я всегда говорю, что в России коммерческого искусства нет. Потому что коммерческое искусство - это когда постоянное предложение имеет постоянный спрос. Не эксклюзивный. Мы все время торгует эксклюзивностью. В Америке билеты, которые стоят 50-70 долларов, продаются каждый день на протяжении многих лет. И есть огромная масса людей, которые способны это купить.
- Как Вам кажется, сколько таких потенциальных покупателей в России?
- У нас это видно по кино. В новые кинотеатры ходит порядка 5-6 миллионов людей, которые готовы платить за билет до 13 долларов. В основном, это люди от 15 до 40. То есть 6 миллионов на 150 миллионов населения. Я сейчас не беру сверхбогатых, которым кино возят домой.
- На что прежде всего не хватает денег?
- Сейчас я посмотрел бюджет и понял, что у меня дырка миллионов в 20 долларов. Но мы же люди русские, у нас душа широкая. Поэтому, когда нет денег, надо устроить какую-нибудь театральную олимпиаду миллионов на 15 долларов, чтобы загудело. И когда говоришь: нет денег, два миллиона возьмите и живите на всю катушку, нас не слышат. Надо идти в правительство, вышибать деньги... Между тем, денег, к примеру, хватает лишь для того, чтобы реставрировать всего 5 процентов памятников, которые находятся в федеральном ведении! И, естественно, не хватает на нормальную заработную плату. Хуже работников культуры зарплата только у сельскохозяйственных работников и у лесхоза.
- С 2001 года будут какие-то изменения?
- Мы на 60 процентов с 1 апреля увеличиваем заработную плату в федеральных учреждениях. Например, в федеральных театрах платили меньше, чем в московских. Сейчас эта разница будет ликвидирована. Но дело в другом. Когда я начал работать, я все время говорил одно и то же. На меня смотрели как на сумасшедшего, но я повторю. Культура - не социальная сфера. В культуре надо рассматривать заработную плату не только относительно внутреннего рынка труда, но и относительно внешнего рынка труда. Потому что наш контингент очень востребован. Сегодня, когда Гергиев дает концерт в Москве, то слетаются артисты со всего мира, потому что солисты Мариинки работают везде. То же самое и в Большом. Или вот готовят новый номер циркачи, покатают его немножко по России, потом заключают контракт и уезжают за границу. С драматическими артистами проще, они не так востребованы. Однако у них внутренний рынок многое диктует: за спектакль в антрепризе звезда получает свою годовую, наверное, зарплату. И людям становится невыгодно играть в театре.
- Но государство ведь не в состоянии давать Гергиеву столько же, сколько он получает на гастролях?
- Государство взяло на себя огромное количество обязательств в области культуры за 90-е годы. Появилось около 20 тысяч издательств, огромное количество телеканалов. 400 музеев открылось. В Москве утроилось (!) количество симфонических оркестров, открылось множество оперных театров. Это в нищей экономике, которая разваливалась! Все открывались, садились на бюджеты, и начиналось развитие. В Берлине три оперных театра. В богатом Берлине! И все время ставится вопрос о том, что один надо закрывать.
- Они бездуховны.
- Вы затронули тему, которая для России всегда была одной из важнейших. Мы всегда говорили, что мы духовны. Василий Розанов, я часто цитирую эту фразу, писал, что в России всегда была великая литература и плохая жизнь. Он бы предпочел, чтобы жизнь стала великой, тогда литература может отступить на второй план.

- Не секрет, что многие библиотеки и музеи находятся в плачевном состоянии. Но куда ни зайдешь, всегда тебе с гордостью скажут: у нас в запасниках лежит книга, которая стоит миллион. И она гниет. Что мешает договориться и просто продать эту книгу, чтобы восстановить ту же библиотеку?
- Вспомните, что происходило в 20-30-е годы. Тогда шли по вашему совету, все продавали. Это ничему не помогло. Когда думают о том, что благодаря проданным уникальным картинам мы построили индустрию, это все выдумки. Построили индустрию за счет нечеловеческой эксплуатации людей. А все продажи реального экономического эффекта не имели. Сама идея продать что-то из хранилища для того, чтобы построить, ужасна. Потому что вообще хранилища для того и существуют, чтобы в них хранить.
Как только одна вещь уйдет из музея на продажу, все, конец. Психологически и идеологически это будет чудовищно, потому что станет ясно, что можно все продать, чтобы заплатить долги Парижскому клубу.
- Но все же плохие условия хранения в многих запасниках - это же реальность?
- В последние десять лет впервые стали более или менее гласно рассматриваться все эти вопросы. Не забывайте, что до этого все делалось втихаря. Когда ты обнаруживаешь штабелями вывезенные еще из Германии книги, которые не распаковывали до сих пор... Еще дореволюционные фонды сохранились, которые вот так просто забрали, сложили и поставили. Конечно, это жесточайший укор. Но должен вам сказать, что этого становится все меньше и меньше. Однако есть еще одна вещь. Мы гордимся своими коллекциями, но забываем об огромных лакунах в этих собраниях. В частности, связанных с искусством ХХ века. Все, что до 20-х годов собиралось, еще есть. А то, что уже потом, после 1928 года, мы не видим и не знаем. Вот в Третьяковке сейчас делали экспозицию второй половины ХХ века, и с чем мы столкнулись? Да вещей нет. Нет вещей 60-х годов, которые не были когда-то приняты по идеологическим соображениям. А в 80-90-е художники писали уже не для музеев...
Потом, у нас есть очень жесткий закон - о ввозе и вывозе - который сильно тормозит циркуляцию искусства. Сегодня на Сотби покупают русские вещи и не хотят ввозить в страну, потому что это обкладывается чудовищными налогами. Сейчас мы хотим делать новую редакцию этого закона, а может быть, даже новый закон о ввозе и вывозе. Старый закон писался для страны, где частная собственность была эфемерным понятием. Сегодня же частная коллекция - достаточно распространенное явление.

- Но налоговые проблемы существуют же не только здесь. Вот, к примеру, известны истории про театры, которые выезжают на зарубежные гастроли, а потом пытаются утаить гонорары, поскольку иначе выезд не окупится...
- Сейчас даже с Большим театром у налоговой полиции есть проблемы. Ситуация какая? Люди едут на гастроли, заключают контракт. Получают гонорар за спектакль. Он облагается налогом. Для того, чтобы уйти от налогообложения этого гонорара, гонорар разбивается. Выплачиваются суточные, которые больше норм Минфина. С дельты надо платить налог. Между нормой минфиновской и реальной. Хотя это полная шизофрения, с моей точки зрения. Им же не учреждение платит, которое их посылает, а импрессарио. Он же не залезает в государственный карман! Но, пока мы будем жить в нищете, будет доминировать такая вот атмосфера тяжелого сыска.
Я считаю, что многие вопросы решит 13-процентное налогообложение. Люди, которые и внутри страны много зарабатывают, и за рубежом, готовы платить разумные налоги. Тогда прекратятся все эти двойные контракты, "черные" и "белые кассы". Но если серьезно, пока за день гастролей музыкант получает столько же, сколько за месяц работы в стране, вообще не о чем разговаривать.
- А Вы видите сейчас какую-нибудь реальную возможность остановить "утечку талантов"?
- Есть такая старая шутка: когда в Израиле опускается самолет, те, кто выходит без скрипичных футляров - это пианисты. Получается, что мы здесь в консерватории бесплатно за деньги бедных налогоплательщиков учим детишек для стран, где живут богатые налогоплательщики. В армии этот вопрос решили. Они на третьем курсе подписывают со студентом контракт. В спорте контракт заключается с клубом. Такую систему нужно вводить и в искусстве. Иначе ситуация жуткая: в Иркутске, например, в театре музкомедии один дирижер, они не могут найти второго. В Томске на сцену садится симфонический оркестр, где явно не хватает 25 человек, потому что нет музыкантов. Объявляются конкурсы в лучшие оркестры страны, куда раньше стояли очереди из музыкантов.
- Конфликт со Светлановым - тоже из этой области?
- Да, он был заложен в этой экономической ситуации. Сегодня нет ни одного стоящего дирижера русского оркестра, который параллельно бы не руководил оркестром за рубежом. И получается, что приезжают они раз в месяц, а здесь их вторые дирижеры более или менее держат оркестры. И если руководитель оркестра - человек с менеджерскими мозгами, то он вывозит оркестр за рубеж. У Светланова же было много контрактов, он не появлялся в России. Желая наказать оркестр, перестал возить его с собой на гастроли. Светланов великий музыкант, это даже не обсуждается. Но из оркестра стали уходить люди, и в тот момент, когда я вынужден был вступить в эту ситуацию, там было больше 20 вакансий!

- Кажется, наибольшую критику вы вызвали, когда Министерство культуры "посягнуло" на кино...
- Десять лет государство дает деньги на кино и ничего не просит взамен. Вообще ничего. Мы каждый год распределяем скудную толику. Когда-то было 15 миллионов долларов, когда-то 10, сегодня это 30 миллионов долларов. И когда я начал говорить: ребята, вы понимаете, сделали кино, продали билеты, получили деньги. Ну что-то надо вернуть государству. Мы даже не пустим это на библиотеки, это вернется в кино, даже тем же людям, которые принесли прибыль, на их следующий проект. Как на врагов народа смотрят. Потому что десять лет привыкали к тому, что государство дает, как в черную дыру.
- Поэтому министерство культуры заинтересовалось идеей создания сети проката?
- Сейчас документы завизированы в правительстве и уходят президенту на подпись. Что есть у нас? У нас есть производство для модернизации кинотеатров. Вот его мы и акционируем. У нас нет зданий. Сейчас есть договоренность во всех регионах, что мы модернизируем кинотеатры. Вплоть до кресел с подставками для пепси-колы или поп-корна. Это можно делать, это не так дорого, как кажется. Мы создаем акционерное общество, куда входят регионы, и мы ставим перед собой задачу: довести прокат русского кино в этих кинотеатрах до 30 процентов. Это длинный процесс, потому что показывать нечего. Когда наши говорят: "давайте квотируем американское кино", - я говорю: вопросов нет. Только что показывать будем?
- Частные фирмы в Москве и России уже начали модернизировать кинотеатры. Может быть, Министерству культуры просто стоило бы заключить с ними договор? Пообещать налоговые льготы за прокат российского кино?
- Сегодня дело не только и не столько в льготе для русского кино. Русское кино и так имеет льготу при производству. Но проблема в том, что любой кинопрокатчик сегодня хочет иметь регулярный цикл показа. Он хочет иметь 52 фильма на 52 недели. Он хочет регулярности.
- А Америка предоставляет эту регулярность.
- В том-то и дело! У нас сегодня никто не является держателем необходимого пакета русского кино. Каждый русский производитель пробивается в одиночку. И поэтому-то мы хотим быть и дистрибьюторами, и прокатчиками. Конечно, есть и жесткий путь - обложить западное кино налогами.
- Это наверняка встретило бы поддержку в Думе...
- Но это будет одна из тех мер, которая будет характеризовать нас как нерыночную страну. Когда французы попытались это сделать, то они попали под угрозу квотирования французского вина и французской утиной печени на американских рынках. А если мы попадаем под какую-нибудь никельную квоту? Наши этого не понимают. "А, это все мура!" Да не мура это. Мы живем в очень едином мире.

- Ваши планы в качестве министра культуры на ближайшее время?
- Моя позиция очень примитивная. Если государство может содержать по среднеевропейским меркам 30 коллективов - театров, оркестров, а 300 - не может, надо содержать 30. Остальным сказать: вот вам здание, вот вам маленькая зарплата, как у учителей или сельхозработников. Если вы хотите так жить - живите. Занимайтесь искусством.
Сегодняшняя уравниловка ничего хорошего не дает. Ведь до сих пор нет ответа на вопрос, что мы финансируем. Пустые места в зрительном зале или аншлаг. Очередь в музей или отсутствие очереди.
- А что бы вы сейчас поддержали, дали бы денежек на что?
- Нужно создать систему протекционизма в отношении национального искусства. Потому что мы живем в стране, где 93 процента фильмов - зарубежные. Это только в Папуасии такое. Это кризис, составляющий угрозу для национального здоровья. Я не сторонник запретить, не пустить, блокировать. Но мы должны создать систему, в которой люди бы понимали, кто они есть. И вкладывать деньги надо в национальные детские продукты, национальные книги, детские фильмы, анимацию, в музейные детские проекты. Патриотическое воспитание - это не долбежка прописных истин. Это некий комплекс мер, который бы заставлял людей понимать, что они живут в России, что это их родина. Нелюбовь к отечеству - вещь, с моей точки зрения, скверная. А государство и социальную систему можно не любить. Мы, к сожалению, все смешали воедино.
И еще у нас есть иллюзия, что некие носители знаний выше, чем то знание, которым обладает народ. Это фанаберия и высокомерие. И я считаю, что сегодня нужно вкладывать деньги в нормальное просветительство. К сожалению, интеллигенция и народ живут в разных информационных пространствах. Поезжайте в сельскую библиотеку, в библиотеку маленького города, там другие книжки стоят. Там фонды сформировались в 40-50-е годы! Вот в это надо вкладывать деньги. И нужно не издеваться, не ерничать, а заниматься нормальной просветительской деятельностью.

Подготовила Валентина ЛЬВОВА